■2010/9/3（金）06:40頃～
NHKラジオ第一「ラジオあさいちばん」
※うち、『ビジネス展望』コーナー
■2010/9/11（土）05:00～
フジテレビ（関東ローカル）「新・週刊フジテレビ批評」
■2010/9/12（日）08:00～
TBS系列「サンデーモーニング」
□2010/9/18（土）05:00～
（首都圏以外）FM「月刊寺島実郎の世界」
■2010/9/18（土）08:00～
讀賣テレビ(日本テレビ系列）「ウェークアップ！ぷらす」
□2010/9/19（日）07:30～
（首都圏のみ）FM「月刊寺島実郎の世界」
■2010/9/24（金）21:54～
テレビ朝日系列「報道ステーション」
□2010/9/25（土）05:00～
（首都圏以外）FM「月刊寺島実郎の世界」
□2010/9/26（日）07:30～
（首都圏のみ）FM「月刊寺島実郎の世界」
■2010/9/26（日）08:00～
TBS系列「サンデーモーニング」
寺島＞ まず、私と西部先生との関係からお話をさせて頂きます。西部さんは私と同じ北海道の札幌の出身であり、私にとっては見上げるような存在で、学生時代に６０年安保に生きてこられたかたです。そして、私は大学時代に７０年の全共闘時代を送ってきました。西部さんは私の高校の隣の札幌南高校の先輩で、「西部邁」という名前は我々の心にその頃から響いていました。
私があらためて西部さんと向き合う形になったのは、１９７５年に西部さんが出された『ソシオ・エコノミックス』という本で、我々の世代で社会科学を学んだ人間にとっては大変にインパクトを受けた本を出版されて、新古典派の経済学から一歩前に出て、社会経済学総体を睨むようなアングルから時代を議論し始めてきた人物が登場したということで、私は感激しました。
更に、西部先生の奥さんは、札幌で小学校から高校まで通っていた私の同級生のお姉さんなのです。そのようなこともあって、初めて西部さんとお会いした時に、「僕は君の少年時代からの悪行を知っているよ」と言われてドキッとして、それ以来、私は毒気を抜かれたようになっています。そのような縁も引きずっています。
西部さん自身が６０年安保の中心人物の一人として戦後日本をいまの局面においてどのように考えているのかということと、現代日本がおかれている状況についてお話を始めて頂けたらと思います。宜しく御願い致します。
「世界を知る力―次の日本へと―」
西部＞ 当時は皆、あれやこれやと理屈っぽく、全学連がどうとか、６０年がどうとか、色々なことを言うけれども、１９、２０歳のガキにとっては何か敗戦民族の悲しさ、情けなさによって、本当のことが言われていないという感じがありました。小さい声で言いますけれども、あれから６５年が経って依然として私が思っていることは、「敗戦属国」、「隷従」、「服属民族」はやりきれない奴らだということです。何故日本人に生まれたのだろうということが私の根深い部分にあります。
そもそも、私の場合は、「好きか嫌いか」といと考えるのははっきりしていて、小さな声で言いますが、好きな女性とか、嫌いな女性については、かなり敏感に考えますけれども、アメリカという太平洋の向こう側の国について、好きか嫌いかということをテーマにすること自体が、私にしてみれば敗戦民族のトラウマであると思います。
しかしながら、私が安保条約の問題についてあれこれ東京の街を走り回ったり、たいしたことは行なっていないけれども、その手のことを行なっていた最大の理由は、反米ではなくて、更に申し上げると安保条約のことはどうでもよくて、日本人がこれを巡って何かしら嘘っぽいことを行なっているということをなんとなく感じていたからという程度のものだったのです。私はそのような気持ちはいまもなお、ずっと続いています。
私はそのような人間なために、いまから理屈っぽく述べてみると、１９５０年代、１９６０年代、１９７０年代のいわゆる冷戦構造なるものについても、おそらく世間とはかなり違った感覚で受けとめていたと思います。つまり、アメリカにつくか、ソ連につくかなどというくだらない議論をなんでしているのかと私は子供の頃に思っていたのです。いまにして理屈をつけてみると、私はアメリカもソ連も一卵性双生児とまでは言わないけれども、二卵性双生児くらいに似通った国なのだと認識しています。
結論を申し上げると、フランス革命から近代社会が始まって、ジャコバン（註.1）が左側に座っていて、「自由、平等、博愛」と言っていて、左側に座ったために左翼になったらしいのです。日本において左翼というと社会主義と強い関係があると思いがちですが、マルクスとエンゲルスが「コミニスト・マニフェスト」＝「共産党宣言」を出したのは１８４８年だったので、フランス革命から６０年近く後なのです。つまり、左翼はその前に作られたフランス革命時の言葉なので、自由、平等、博愛、もっと広げて言うと、合理主義とか、科学主義、技術主義等を唱えた人たちが左翼のはしりだということになります。
さて、そのように考えたのであれば、米ソについては両方とも同じで、アメリカは典型的でいまもなお自由だ、平等だ、博愛だと言って、本当にそのようであるかはともかくとして、それらを最高の理念、価値として掲げて世界中にふりまいているのです。そのような国は何処かと訊ねれば、いまどきは小学生ですらアメリカだと答えるのです。そうすると、歴史上の言葉の流れでは、アメリカは立派な左翼国家であるということになるのです。
したがって、左翼主義は、「近代主義」＝「モダニズム」なのです。自由、平等、博愛、合理、科学、技術等々を１００％信じ込むかのような形によって、国家の運営なり、個人の生活なりを方向付けようとするのがモダニズムであると考えると、アメリカこそが立派な１つの「プロトタイプ」＝「見本」なのです。それにかなり遅れて出てきたのがソビエト・ロシアなのです。勿論、アメリカが個人主義を原理として近代主義を実現しようとしたことに対してソビエト＝ロシアは、かつての中国もそうですが、集団主義、計画主義、統制主義等という形によって近代主義を実現しようとした。方法は個人主義か集団主義かという大きな差はあるけれども、要するに、ほとんどソーセージのようなもので……、これは食べ物ですね。双生児のようなもので、とにかく、似た者同士だということです。
そうだとすると、戦後日本は厄介なものになります。左翼主義、別名で近代主義、この２つのタイプとしてのソ連とアメリカのどちらにつくかをもって保守と革新を区別するということは、私にしてみれば完全におかしな話なのです。しかも、学者やジャーナリストだと言われる人が、戦後一貫として、６５年間も「保守だ」、「革新だ」と言い続けているのです。
私は保守の端くれのはずなので、はっきり申し上げますが、保守、つまり、政治用語としてのコンサバティブとは、その国の歴史の流れ、或いは、その流れの中に保存されている国民の言わば歴史の知恵のようなものを保守＝コンサーブして、それを現在という新しい状況の中にいかに活かすのかということです。こうしたことをコンサバティブだとするならば、アメリカはコンサバティブと全く正反対にある、両方の反対側にあるものであって、そのようなもののどちらにつくかで学会もジャーナリズムもビジネス界も、延々と半世紀を超えて行なっていること自体を、私は「お願いだから少しはわかってくれ」と言っていますが、のれんに腕押し、焼け石に水、ごまめの歯ぎしりのようなもので、もうどうにもならないのです。
日本人は近代、近代と言います。こればかりは明治このかた近代化、近代化で、現在もそのような御託を並べている人が存在すると思います。しかし、近代というのは、先程から申し上げているように、「モダン」です。これは面白い言葉なのです。これの類似語は模型、モデル（=model）です。もう１つはモード（=mode）で、流行や様式という意味です。あっさりと言うと、モダン＝近代は何かというと、「モデル」。更に説明をすると、誰にでも簡単にわかるという意味において、単純である。つまり、単純なモデル＝模型をモード、つまり、誰にでも広がるような、大量に流行するようなモードとして生きるような時代がモダンだということです。
大の大人がそのような単純な模型の大量流行をもって、これをご立派なこととしている子供の文明に他ならぬ、モダン・エイジ近代というもの、その両極端であるアメリカ型でいくのか、それとも、ソ連型でいくのかによって、何十年間も喧嘩をしているのです。
そう言えば、先日、アメリカの新聞に、鳩山由紀夫さんのことを「ルーピー」（＝loopy）だと書いてありました。私はこの言葉を知りませんでした。環状線でクルクル回っている状況をループ（=loop）と言いますが、それに「ｙ」をつけて形容詞になり、loopyになります。この新聞は、鳩山さんが沖縄問題で行なっていたことに対して、「鳩山はルーピーではないか」と書いていたのです。別に鳩山さんに限らず、同国人として厭味を申し上げるのは私の好みではありません。しかし、最近は同国人が本当にいるのかどうかもおぼつかなくなってきていて、全国かき集めたのであれば、１万人くらいは同胞がいるのではないのかと思っています。残りの１億1千７９９万人は私の同胞ではないような気がしています。そう言えば、私は最近、日本列島の列島を使って「列島人」という原稿を書いています。これは小さい声で申し上げますが、括弧で括って説明をつけ加えると、「優等」、「劣等」の「れっとう」と言いたくなります。私は、この「れっとう」は普通の、物質的な意味ではなくて、日本民族がこれだけ豊かな技術なり、金銭なり、なんなりを持ちながらも、少なくとも戦後は眠りこけていて、ほとんど、夢幻の世界で私も同席しているのでないのかというくらいの気持ちでいます。だんだん年を取って、このような事を何回も思っているために、すっかり現実になってしまい、いま私がこの会場にいることすら夢、幻かというくらいの感じで話しています。
さて、結論を申し上げると、私はあの大東亜戦争は当然起こるべくして起こった戦争であり、佐高信さんが何を言おうが、私はそうであると考えています。しかし、日本のあの戦争に問題があったとしたら、寺島実郎先生からどんなお叱りを受けようとも、私は、あの当時のことをいうと、大東亜共栄圏、或いは、八紘一宇等に関して、「それはないだろう」ということなのです。つまり、色々な民族や国民がいて、宗教、言語、習慣の違い等が生じる中で、「一宇」とは、総てが一つの家で暮らすという意味なので、内輪揉めが起こるのは当り前で、共栄圏といっても、一緒に栄える時もあるとは思いますが、ともかく軋轢が高まって、喧嘩だの、殴り合いが始まるのです。
話が逸れましたが、アジアはそう簡単にはまとまりません。そうすると、大東亜戦争の大問題は、何故アメリカがフィリピンにいたのだ、何故オランダがインドネシアにいるのだ、何故フランスがインドシナにいるんだということによって、アジアを白人諸列強の植民地から解放することが、本気かどうかはともかくとして、日本人にとっては立派な大義名分であったけれども、解放した後に日本人はアジアに一体何をして貰いたかったのかということについては何ひとつ提示しなかったのです。そして、大東亜だの、八紘一宇だのを行ないました。
そのようなことをしていたので、アメリカが出した自由民主、リベラル、デモクラシーといわれたご立派な理想であると勝手に思い込んだ。私に言わせてみれば、結論は簡単で、何がリベラル、デモクラシーだということになります。それは何故かというと、自由といっても各国民の国柄なり、国民性なり、国家に限らず、地域でも家庭も含めて、自由を野放しにすれば、やりたい放題になるにきまっています。民主と言っていますが、民主は世論に、そして、世論においても、その国の国民の常識に基づいているのならば立派なデモクラシーであるけれども、その国の国柄も常識も何もかも半世紀をかけてぶっ壊して、蹴っ飛ばして、その国民が民主だ、世論だと言えば、当然、それは愚かな民人の多数決が始まるだけなのです。
このように考えると、自由民主を本当に内実あらしめるためにも、日本をはじめとするアジア各国が、自分の国の歴史なり、国柄なり、この場合の国は閉鎖的な意味ではなくて、外国との関わり方も含めて開かれた意味において、そのようなことをしっかりと押さえなければ、アジアもへったくれもないのです。日米同盟などというものも在りはしないのです。このようなことを日本人があの時に、あれだけ優秀な人たちがいたにもかかわらず、どうしてこんな簡単なことに気がつかなかったのか、驚き呆れ果てます。
そのようなことが戦後ますますわからなくなって、皆が「自由だ、民主だ」と言っているのは、言えば言うほど、空疎に、何もかもが蒸発して、ヒステリー現象を起こして、トタン屋根の上の猫のように、技術だ、金だ、世論だと煽りたてられて、熱いトタン屋根の上で１億２千８００万人の可哀想な巨大な猫たちがぴょんぴょんと跳び跳ねているのです。私は犬よりも猫が好きなのですが、猫の喩を出したのは事の流れで、私の本意ではありません。いずれにしても、トタン屋根の上の無数の猫のように跳び跳ねているのです。
これ以上話すと二人から叱られますので、突然終わります。
＜後半＞
寺島＞ 私は最近、佐高さんとの対談集（『新しい世界観を求めて』）を毎日新聞社から出版して、彼の目を見ながら５回くらい話をしてみて、「佐高さんとは何者なのか」ということを自問自答しながら議論をして、大変に深いものを感じました。これから佐高さんにお話をして頂くのですが、いま日本がおかれている状況、及び健全な産業指導者を世の中に物凄く持ち出してきたのは佐高さんであると思います。このような視点からお話をして頂けたらと思います。
佐高＞ 寺島さんより過分なご紹介を頂きましたが、本日、３人共通で知っている、どうしてもご紹介したい人物が北海道の北洋銀行の頭取だった武井正直さんです。武井さんはバブルの真っ盛りの時に、当時、北洋銀行の頭取として、バブルに乗っかった融資を断固としてやらせなかった人です。当時のバブル真っ盛りの銀行の頭取としては、下からも突き上げられて、「黙っていても儲かる時代に、何故やらないのだ」と言われていたそうです。その時に、武井さんは「こんな馬鹿な時代が続くはずがない」と言いました。つまり、バブルの時に、銀行の経営者たちや、大蔵官僚のようなとんでもない人たちが誰もバブルが崩壊することが見抜けなかったのです。しかし、武井正直がひとりいるではないかという話です。つまり、経営論等も最後は哲学に行き着くのだということです。その経営者が哲学をもっているかどうかということになります。当時、大蔵省の役人は武井さんに、「もっと融資を増やせ」と言ったそうです。武井さんはそれを撥ね退けたために、大きな北海道拓殖銀行が崩壊した際にそれを引き受けるという奇跡的なことを行なうことができたのです。
これから少しはまともな事を言わないとまずいと思うので申し上げます。先程、西部さんはアメリカとソ連は一緒だというお話をして下さいました。地雷廃絶運動というものがあって、クラスター爆弾廃絶の話も絡んでいます。こうした兵器廃絶運動からみると、アメリカ・ロシア・中国がならず者国家なのです。これはどのような意味なのかというと、この３ヶ国が地雷もクラスター爆弾も持っているにもかかわらず、その廃絶の条約に加わらなかったということです。現在もこれらの国々は加わっていなくて、日本はアメリカに遠慮をしながら、ＮＧＯの運動等でようやく加わりました。
この運動の中心はノルウェイやカナダ等で、その国々からみると、繰り返しになりますが、アメリカ・ロシア・中国がならず者国家となります。そのような世界地図を日本人はもつことができなくて、アメリカ、ソ連で動いてしまっています。
もう１つは、寺島さんに教えられた「バンドン会議の精神」です。これはアメリカとロシアのどちらかにつくのではなくて、太平洋戦争まもなくの時に、中国の当時の周温来やインドのネルー等が中心となって、アメリカとソ連の両方に寄らない新たな平和を推進していくということです。
つまり、日本のある種のまともな保守の政治家は、アメリカと中国の両方にバランスを取りながら外交をやってきたのです。アメリカと中国の外交関係は八方美人どころか、十六方美人です。しかし、それを確実に壊したのは小泉さんです。小泉単純一郎はアメリカしか見ませんでした。小泉さんはアメリカと中国という二次方程式が解けなくて、安倍晋三さんは一次方程式も解けませんでした。更に、福田康雄さんは最初から解く気がなくて、麻生太郎さんは方程式の意味がわからなったという話になります。つまり、世界地図を様々な意味において、いろいろな形に変えていくことが必要だということです。
（註１、ジャコバン派。ジャコバン政治党派の経緯は複雑であるが、ここでは、マクリ・ミリアン・ロベスピエール、サン＝ジュスト等が中心となった急進的共和派を指す。
１７９２年から始まった国民公会（communication national）＝フランス立法機関。
ここで、ジャコバン派は左側に座ったことから「左翼」の語源となる）
西部邁 Susumu Nishibe （評論家）
１９３９年生まれ。東京大学経済学部卒業。東京大学教授を経て、評論家として活動。雑誌『表現者』顧問。政治・経済・社会・文化の全般にわたる思想評論を継続。著書に『福澤諭吉―その武士道と愛国心』（文藝春秋）、『国民の道徳』（新潮社）、『無念の戦後史』（講談社）ほか多数。
佐高信 Sataka Makoto (評論家)
1945年生まれ。慶応義塾大学法学部卒。郷里の高校教師、経済誌の編集長を経て、1982年に独立。 著書に『逆命利君』、『魯迅烈読』(ともに岩波現代文庫)、『石原莞爾 その虚飾』(講談社文庫)、『西郷隆盛 伝説』(角川学芸出版)、『失言恐慌－ドキュメント銀行崩壊』(角川文庫)ほか多数。『週刊金曜日』発行人。
寺島＞ 西部さんに、更に補足する形で御発言頂きたいことがあります。日本人の多くは、この国の戦後なるものを大きく否定してきて、我々自身がいつのまにかアメリカを通じてしか世界を見ない人間になってしまっている状況の中で、アメリカなるものとしっかりと向き合っていくという気迫を持たないまま、ナショナリズムを語っています。西部さんは５年前の戦後６０年の時に『無念の戦後史』（２００５年講談社出版）という本を出されていて、その中で大変面白い切り口で戦後を捉えています。「１５年周期論」というものを書かれていて、１９４５年に敗戦し、１５年経った１９６０年の時に安保改定という大きな壁にぶち当たりました。それから更に１５年が経たった１９７５年にベトナムのサイゴン陥落、中国の文化大革命の終りという転換点がきていました。そして、１９９０年には冷戦の終焉。１９８９年にベルリンの壁が崩れ、１９９１年にソ連が崩壊していく状況に出くわしていきました。
西部さんの本の中で中国を隣国としてもつということを地政学的な宿命といいますか、理由として中国の脅威があるからこそ、対米追従は必要だというロジックにいつのまにか吸い込まれている日本。それに対して、更に、中国を仮想敵国だと腹の中で思いながら、口先で日中友好と唱えていることの虚構があります。
したがって、西部さんの本の中には、アメリカと中国との関係をしっかりと睨みつけていく構想力がなければならないという思いにさせられる記述が盛んに繰り広げられています。私は西部さんに『無念の戦後史』を踏まえて、あれから５年経っていますが、いまの情況をどのようにお考えになっているのか、お話を伺いたいと思います。
西部＞ 少し話がそれますが、ヨーロッパでヨーロッパ人と物凄く仲良くなる方法を紹介します。私が何回かやってみて全て成功していますが、さりげなくアメリカの悪口を言うのです。簡単にいうと、「アメリカは困った国だね」と言うと、ヨーロッパ人はニヤッと笑って、「お前はなかなか話のわかる日本人だな」ということになるのです。
しかし、ヨーロッパにいるかぎり、実はアメリカ人とも仲良くなることができるのです。それは、アメリカ人に「ヨーロッパ人の傲慢にも困ったものだね」と言うと、「話のわかる日本人だな」ということになって、私は「ああ、外交は簡単なものだ」と思ったことがあります。
そのような意味において、私はヨーロッパを好き嫌いで言っているのではなくて、さすがに文明の先達だけあって、空恐ろしいところがあると思いました。その理由を１つだけ申し上げると、シュペングラーという『西洋の没落』という本を書いた人物がいます。その本を読むと恐ろしいですよ。この本は何も西洋の没落のことを書いた本ではありません。しかし、一部の日本の右翼か自称保守かわかりませんが、簡単に申し上げると、彼らが、１９８０年代に、「シュペングラーが言ったように西洋は没落する。これからいよいよ日本の番だ」と書いていました。彼らは本の内容をキチンと把握していません。あの本に書いてあった内容は、あらゆる文明が春夏秋冬という季節の循環を追って、最後には衰弱して滅びていく。これはメソポタミアであれ、エジプトであれ、インドであれ、中国であれ、全部入っています。そして、最後に自分たちの西洋のことを「我が西洋は今や完全に秋から冬に差し掛かっている」と論じているのです。
ヨーロッパがいささか文明の先達である理由は、自分たちはいよいよもって、ここまで栄華を極めた結果で、冬に至っていると認識していたことです。
この本が出版されたのは１９１９年で第一次世界大戦が既に終わった後でした。
ヨーロッパは第一次世界大戦の結果、凄まじいことになり、自分たちは没落すると感じたと思います。シュペングラーのことは別にして、ヨーロッパ全体でいうと強かれ、弱かれ、自分たちには、もうこれ以上華々しい季節がくるはずがないと。春が終わり、夏も過ぎて、どうやら秋なり、冬なりがきているようだけれども、何も喜び勇んで早目に滅亡することはあるまいと。これは滅亡を間近に控えるが故に、自分たちの子孫のことを考えて滅亡を少しでも先に延ばすべく、ある種の大人の感覚、歴史の感覚を呼び戻そうとか、或いは、ある種のバランス、矛盾に対して、それこそ矛盾にどのように耐えて上手くくぐり抜けることが出来るのかということです。しかし、上手くといっても、結局のところ人間は言葉の動物ですから、しっかりとした言葉、成熟した言葉によって、家庭、学校、コミュニテティー、国家、国際関係であれ、ヨーロッパ人は物凄い勢いで言葉の訓練を積んでいます。アメリカや日本等の比較でいうとそのような傾きがあるのです。
日本はそのあたりの感覚は、１０年、２０年でどうなるものではありませんが、ある意味においてはヨーロッパ以上に長い歴史、しかも、一貫した持続する歴史をもっている国であるのに、たかだが１回戦争に負けて腰を抜かして、腰を抜かすだけならばよいのですが、いつまでも長い間腰を抜かしたまま、腰を抜かしたついでに相手にしがみついています。そのような情けないことはそろそろ止めて、日本人は日本語でも英語でも何語を使って構いませんが、日本語を中心にして自分たちの歴史のセンスなり、人生の感覚なりを成熟させて鍛えていく以外に、我が文明は残ることはできないと知るべきなのです。
このように考えていくと、現在は完全に病気であると思わざるを得ない具体例を２つ挙げて話を終わりにしたいと思います。皆さんが御存知だと思いますので政治と経済のことを例に挙げます。
まず、経済のことですが、ＩＴ革命論です。このようなものは簡単に詐欺だとわかるのです。私は携帯電話も持たないような人間で、人から借りて使うこともありますが、持ちたいとは思いません。これは技術の問題を言っているのではないのですが、ＩＴ革命の「革命」の意味は将来のことをＩＴで計算して予測することができるということなのです。例えば、証券においては、これまでのデータを使用すれば、この証券とあの証券をあわせれば、平均収益率がいくらで、分散危険率はいくらで、という具合に、将来を計算できるのです。私ははっきりと申し上げて、馬鹿も休み休み言えと言いたいのです。将来を予測できるという嘘の話で、サブプライムローン等も全部最初から詐欺だとわかっていて、ぶっ壊れていくのです。
次に、政治の話ですが、マニフェストです。マニフェスト政治は、政策の数字と期限と段取りをあらかじめ選挙民にアピールして訴えて、選挙民に選択してもらって選ばれた政権与党になって、それを基本において実行できなければ、選挙民に対する社会契約に違反したということで政権交代すべきだということです。しかし、もしも政策の数値、期限、段取りを選挙民に問うて決められるなら議会が要らないでしょう。私はパソコンも持っていませんが、世間の多くの人は持っていて、あのようなマニフェスト政治がいいのだと言うのであれば、日本国民に、「今期の政策ＡからＺまで。賛成の政策に○、反対の政策に×、わからなければ△をパソコンで入力して下さい」と問うてみればいいのです。そうすると、コンピューターが集計してあっさりと決まるわけです。どのように決るのかというと、名古屋に脱税……、いえ、減税日本という政党があって、例えば、「今月の政策、税金ゼロ」と掲げたら、おそらく、１０人中６人くらいは賛成ということで、たちどころに国家は崩壊してくださるということです。
この程度のことを大の大人が行なっているということです。しかも、それが異様に偏差値の高い人、異様に情報が溢れ返っている中、猫も杓子もＩＴだの、マニフェストだのと叫んでいるこの只中で行なわれていて、これ自体が完全に文明の没落に入っているということです。
最後に一言だけ付け加えさせて頂くと、本当に自分たちの言葉、外国も含めて、言葉というものを杜撰に使えば、文明は冬どころか吹雪に入るのだということです。
寺島＞ ずっとお話を聞いていたいのですが、ここで、佐高さんに１つだけ踏み込んで頂きたいのは、城山三郎さんをいろいろな形で触れられていて、本も出されていますけれども、日本の健全な経済の在り方について異様なこだわりをみせた人に視点をおいてきたことが佐高さんの特色であると思います。
私はいま実際に動きながら色々と考えていますが、かつて、日本の明治維新からある時代まで、国の目的と帰属している組織の目的と個人の目的が、重なり合っていて、自分が頑張れば国にもきっと役に立つことになるのだと疑いなく生きられた時代がありました。そして、いま我々が生きている時代は組織、つまり、企業で働くサラリーマンも含めて、分かり易くいうと、国家の論理と企業の論理が乖離し始めています。特に、グローバル化の中で、例えば、自分が帰属している組織が、もしも国境を超えて利益を探求していくビジネスモデルをエンジニアリングしていくことを何の制約もなく展開するのであれば、極端に申し上げると、国を捨ててでも企業が生き延びればよいと腹を括るのであれば、いまの日本の産業人の限界がそこにあると思いますが、法人税が高過ぎるだの、ＣＯ２排出２５％削減は重過ぎるだのということで、日本をほぼあきらめかけて、それが第３次と言おうが、第５次と言おうが、海外進出ブームによって円高を梃にどんどん海外に展開していく方向感に出ています。
このように非常に難しい時代の中で、「社畜」（しゃちく）という言葉を使って企業に魂を売り渡してきた人間に対して激しい問題意識を提起してこられたところに佐高さんの価値だと思うので敢えて聞くのですが、少し真面目な問いかけで恐縮なのですが、城山さんの基本精神を見つめてこられて、日本のいまの資本主義のおかれている状況について、いま語っておくべきことがあれば、一言補強して頂けますでしょうか。
佐高＞ 敢えて申し上げるのならば、西部さんとのテレビ番組「西部邁・佐高信の学問のすゝめ２」（ＣＳ放送朝日ニューススター）の毎週の話の中で、最近、意見が一致し過ぎるほど一致しています。この間、村上春樹の『１Ｑ８４』を取り上げて話をしたのですが、その時に、人類の「類」、「種」、個人の「個」があって、村上春樹は個人からいきなり「類」＝人類に飛ぶのです。一番、葛藤の多い「種」、つまり、国家や民族等の問題はスポーンと抜かして、個人の話がいきなり人類に結びつくということです。そこに、一番大きくて厄介な問題が飛んでいるのではないのかという話をしました。
いきなり「個」にいくのと、いきなり「類」にいくのと、「種」で止まってしまうという問題があります。「類」を見据えずに「種」で止まるのも問題があります。それが非常に難しい狭い道だけれども、両方を意識していくという困難な道があり、それは武井正直さんが「こんな馬鹿な時代が続くはずがない」という言葉の中に、両方を見据えたものがあるのではないのかと思います。あの時代に、一方では、住友銀行の磯田一郎さんが持て囃されていました。その当時、おそらく、武井さんは臆病な経営者だと言われていたのではないかと思います。磯田さんを一番持て囃していたのはおそらく日経だったと思います。そして、その日経を滅茶苦茶にしたのは、鶴田卓彦という、いま横綱審議会の委員長だという物凄く皮肉なことになっているのです。
みんなの党も全く同じで、党の名前に「みんなの党」と恥ずかしげもなくよくつけるなあと思います。「みんな」というのは、必ずみんなを騙す時に使う言葉なのです。それに何故引っかかってしまうのかという思いがあります。騙される側の責任もあり、竹中平蔵さんに何回騙されればいいのか、或いは、小泉純一郎さんに何回騙されればよいのか、先程申し上げたように、まさに、みんなの党は小泉さんの亜流もいいところでしょう。それに何故引っかかるのか、という話をさせて頂きました。私は根っから良い人なので、西部さんほど毒舌が効きません。
＜後半＞
寺島＞ 時間がいっぱいになりましたので、パネラーの皆さま方から、最後に手短に「未来へ」というテーマなので、絶望感に満ちたメッセージから一歩前に出て、未来に向けて、何か希望の光はあるのか、或いは、どのようにあるべきなのかということについて一言ずつ頂いてこのパネルを終えたいと思います。
西部＞ 私はあまり外交のことは知りませんが、例えば、日本ではイタリア人というと、大変遊んでいると思われがちですが実は、ヨーロッパ人はキチンと知っていて、ヨーロッパの民族、国民は数多いけれども、一番の働き者はイタリア人なのです。つまり、表では肩を揺すりながら冗談を言っているけれども、ひとたび場面がパッと変わると、簡単に申し上げると、女房、子供、もしくは友人のために骨身を惜しまず働きまくるということを知っています。結論を言うと、ヨーロッパ人はイタリア人についていけないのです。何故かというと、スピード感覚が見事で、裏表の切り替えも凄く真似出来なくて、時々腹が立つことすらあるのだそうです。しかし、我がヨーロッパからイタリアがもしも消滅したのであれば、非常に面白くない、残念である、いてくれなくては困るという感覚があるのです。
私はこのことに関して、日本に期待するところがあります。それはイタリア的な独立した民族で、しかも、先程の佐高さんのお話のように、個人のみならず、「類」としてであろうが、「種」としてであろうが、いかにもイタリア的なものの食い方、飲み方、喋り方、振舞い方、町の作り方なのです。私はイタリアをべた褒めしているのではなくて、もしも、日本が働き者で良いものを作るけれども、冗談は上手だし、酒の飲み方もうまくて、日本がこの地球上からなくなったのであれば残念だと思われるような国、もっと言えば家庭、学校等を、どんどんつくろうと思ったらつくることができるのです。
佐高＞ 私は石原莞爾のことを書いたことがあります。彼は私の郷里の隣の鶴岡市（山形県）の生まれで、彼が中心となって五族協和を唱えていました。これは中国、朝鮮、モンゴル等が五族で、それにユダヤを加えて六族協和といったら、さすがの石原莞爾も引いてしまったという話があります。
この五族協和の考え方を上から押しつけようというのはとんでもない話ですが、そうではない形の五族協和の精神のようなものは新たに根ざしてよいと思います。五族協和の精神によって、満州建国大学がつくられました。この学生歌が、「蒙古放浪歌」で、もうすぐ西部さんが歌い始めると思いますが、満州建国大学は五族協和を実践しようとして、朝鮮民族の出身は何割と決めました。それを決めた学生たち、そこで学んだ学生たちが全て日本帝国主義に抵抗するように反日になっていくのです。私はそれでもよいだろうと思いますが、そのような形で、ある種の理想は何回も敗れるもののために、理想が敗れることを承知で試みることがあって然るべきだと思います。それを１つ求めることが考えられてもよいのです。
寺島＞ どうもありがとうございました。私はお二人の存在そのものが日本を面白くしていると思います。お話の中で、「日本がいなくなったら淋しいと思われる国になりたい」という気持ちが私の心に響きました。皆さんには、「このような視点があるのだなあ」と一つでも二つでも感じとって頂けたことと思います。
寺島＞ 今年の初めにまさに本日のフォーラムのタイトルにもなっている『世界を知る力』（ＰＨＰ新書出版）という本を出しました。読者の皆さんから返ってくる反応をじっと見ていて「ああ、そうなのだなあ」と私なりに感じることがありました。それは、日本の若い人たちも含めて、冷戦型の世界から世界がどのような方向に向かっているのか、つまり、冷戦型のものの考え方や見方からどうにか抜け出さなければならないという問題意識を共有しているということです。多くの日本人は地政学的なものの見方が大好きで、地政学の本が極端に売れるような国なので、ゲオポリティカル（Geopolitical）にものを考えます。それは、西部さん的に言うと、「東と西が角を突き合わせていて対立しているようだけれども根っこは一つだった」という話にもなるのですが、要するに、「ＫＧＢ対ＣＩＡ」と言った戦いの構図のような、ユーラシア大陸を巡って東と西が陣取り合戦を繰り広げていているというものの見方が大好きで、地政学的にものを考える傾向が非常に強くなってしまったということです。
『世界を知る力』は、「いま、ネットワーク型によってものを考えないと世界は捉えられない」というところに勘所があります。例えば、中国本土＝中華人民共和国のＧＤＰがいよいよ今年日本を追い抜くという単純な話ではなくて、中国が今、ネットワーク型発展の中にあって、中国本土と香港、シンガポール、台湾という中華系の人たちが活躍しているゾーン、つまり、華僑圏の中国の相関が深まっているために中国本土がより大きく見えるパラダイムの中にあるというロジックをもって、大中華圏論を切り開いていっており、そこが『世界を知る力』の一つのポイントになっています。実は日本自身もこのようなネットワーク型の中でかろうじて支えられているということに気がつかなければなりません。
今年６月、経済産業省が「産業構造ビジョン２０１０」という新しい産業政策論のビジョンを発表しました。これは経産省が作ったものとしては官僚の作文を超えて、結構、思いがこもっている中身になっています。私もかなり本気でこの作業に参画していて、私の思いも入っています。このビジョンについて議論した産業構造審議会には日本の名だたる産業人が参加していましたが、いまの日本人の産業人の問題意識の中に、日本は韓国に押し負けているという、被害者意識のようなものが議論の中に滲みでてきています。例えば、いま中南米の国々が続々と地上デジタル方式において、日本方式を採用してくれていて、８カ国になっています。これは日本において、びっくりするくらいめでたい話でもあります。グローバルスタンダードを握りたいとか、先端技術によって前に出たいと言っていながら、ＮＨＫのハイビジョン方式で一敗地にまみれ、常にじっと手を見るという思いをしてきた国であるのに、中南米では珍しいくらい日本方式が採用されてきているという状況になっています。
私がワシントンに行って米州開発銀行だの、米州圏に関わる人たちと話をしていると、「アメリカも切ないなあ」と思える状況が見えてきます。要するに、御膝元の中南米の反米感情の裏返しで、「アメリカの方式だけは採用したくない」という空気が漂っていて、ベネズエラのチャベス大統領がアメリカに毒づいたり、ブラジルのルーラ大統領もアメリカに対して「なにするものぞ」と構えています。
このような状況下で、とにかくアメリカ方式は採用したくないということが強い理由で、まるで漁夫の利を得るように日本方式が採用されているという面もあるのだということがよくわかります。
しかし、ここからがポイントですが、肝心のテレビ受像機に関しては韓国に席捲されてしまっています。こうした状況のほか、アブダビの原子力プロジェクト受注で韓国に負けたということ、オリンピックのメダルの数等にまで言及しながら、なにやら韓国に押されているという空気が被害者意識になって、日本に苛立ちをもたらしています。「何故、韓国はＶ字型に経済回復をしているのに、日本はもたついているのだ」という類の話が今度の産業構造に関する議論の背後にも滲み出てきます。
韓国について少し踏み込んで話をさせて頂きますが、私は韓国を過大評価する必要はないと思います。経済構造的に申し上げると、薄っぺらな部分があります。「ヒュンダイ」、「ＬＧ」、「サムスン」の３つの世界に冠たるブランドになった企業を育てています。このような意味においては、中国経済の現状と照らし合わせると、まだ韓国のほうがましだとも言えます。中国も、「中国の台頭」と言いますが、先程の「ネットワーク型によって拡大している」という話に加えて、世界の全てのメーカー企業のアンダーテイカー（下請）となって、生産立地を引き受けて、工場を稼働させて付加価値を高めてＧＤＰを増やしていく構図が見えてきます。中国発のブランドは極めて数えるほどしかありません。海外で、「あなたは中国の企業をどこか知っていますか」と質問をすると、まず知っている人はいません。これが中国の実態とも言えます。ただ、これから間違いなく研究開発力を高めていくでしょうから、中国発のブランドが我々の目の前に登場する時代も来ると思います。しかし、まだそのようなステージにはきていません。韓国は少なくとも３つの企業、ヒュンダイ、ＬＧ、サムスンを育てました。この３つの企業の売上高を足すと韓国ＧＤＰの３５％に相当するという構図になっています。日本はトヨタが物凄い会社だといっても、ＧＤＰの５％も占めているという状況ではありません。要するに、日本産業の強みをキチンと意識しなければならないことは、エレクトロニクスから自動車等、あらゆる分野にブランドと呼ぶことができる企業を重層的に戦後育ててきたことということです。私は海外で、「香港の夜景を思い出してくれ」とよく言いますが、あのネオンサインは伊達ではなくて、日本企業が持っているポテンシャルを象徴しています。
ただ、韓国財閥経済の強みもあります。グリップが効くのです。財閥なのでターゲットを絞り込んで戦う時の効率が物凄く良いのです。例えば、日本の経済人の一番愚かな議論は、「内需が大事か、外需が大事か」というもので延々と続けています。しかし、内外需一体の総合戦略が必要だということは間違いありません。
韓国に迷いがない理由は「内需がない」と腹を括っているためで、外需一本にかけているからです。しかも、ＢＲＩＣｓ狙いで、ブラジル、ロシア、インド、中国にターゲットを絞って、そのマーケットで戦い抜くことを想定したフォーメーション・プレイに出ます。迷いがないために進撃する時には強くて、ジェットコースター経済のように１９９７年のアジア危機によって一旦、ズドンと落ち込みましたが、半導体を梃に甦りました。そして、リーマンショックで再び落ち込みました。これでとどめを刺されたかと思ったら、またＶ字型回復になりました。それもいま申し上げたような非常にグリップの効いた財閥経済であるということがポイントの１つです。
２番目に、言葉は悪いのですが、二番手経済をしっかりと守っていて、先頭に出てグローバルスタンダードを構築しようとか、先端的な技術によってグリップしようと始めから考えずに、二番手をエンジョイするのです。もっとも良いと思うスタンダードにパクっと喰いついて、技術においても見極めて「これだ」というものに絞り込んで戦ってきます。二番手で並走してきて、スケート競技のように、ゴールする寸前にパッと足を出すのです。差し込まれているほうは苛立つのですが、戦略としては見事だという部分もあるということです。
更に、３番目にガバナンスです。日本経済の弱点の１つがガバナンスで、例えば、何故、アブダビで原子力発電プロジェクトにおいて、韓国に負けたのかというと、色々な分析が出てきていますが、一言でいうとすれば、韓国の場合、韓国電力を窓口にしてパッケージ・ディールで分かり易い、統合力のあるプレゼンテーションをしていたということです。あの時、日本はフランスと戦っているつもりで、韓国のことはコンペティターとして想定していなかったのです。更に、技術的にも全然問題外だとみていました。しかし、韓国はフルターン・キー・ベースによって工期を完成させると胸を張り、しかも、オペレーションを６０年間任せるという６０年間のオペレーション保証までつけました。
アブダビのような産油国で原発というのは何故だというと、いわゆる油が枯渇した後のエネルギー政策を考えているということなのです。韓国は人材研修の一環として、アブダビの原子力の人材を育てるためにソウル大学原子力工学部までパッケージにして人材を引き受けて育てるということが提案の中に入っています。
日本のいまの弱点は何かというと、全体のバラバラ感です。競争主義、市場主義の徹底も結構なのですが、エンジニアリング会社、商社、メーカー企業、そして、最後のオペレーションに参画する電力会社のトップ、というように数珠繋ぎのように並べてプレゼンテーションを行なうことになります。日本人で一番嫌われるタイプというのは、はったりをかまして、実行出来ないことをぶち上げる人間で、逆に評価されるのは応分の責任で自分が果たすべき役割を誠実に実行してみせますというタイプです。アブダビの原発プロジェクトでは、日本人なりの誠実な姿勢で数珠繋ぎのようなプレゼンが延々と続きました。一方の韓国の場合は、韓国電力の一人の人間が最初から最後まで、「私に任せなさい」という形でぶち上げるために、とてもわかり易いのです。日本の場合は、無責任ではないけれども、「生真面目な愚かさ」というものでバラバラ感が漂います。さすがに、それでは戦えないということに気がつき始めたため、ここにきてシステム輸出等のパッケージによって戦うという方向をとり始めています。いよいよ、原子力も国際展開会社をつくってパッケージで行なう方向に進んでいます。これは非常に教訓を残したと言ってよいと思います。
いずれにしても、「韓国に負けている」という被害者意識が日本人に襲いかかるわけなのですが、昨年の日本の貿易収支は２兆８千億円の輸出超過となっています。日本経済が輸出超過によって外貨を稼いで成り立っていることは皆さんもご存知かと思います。分かり易くいうと、不況に喘ぐ日本で、輸出超過をすることによって外貨を稼いでしのいでいる状況が現下の日本経済であるということです。
そこで、韓国と台湾についてですが、彼らと向き合っていると彼らなりの日本に対するフラストレーションがあります。それは彼らにとっては日本に対する輸入超過を抱えていて、その大きな原因は何かというと、日本の中間財、つまり部品を買ってくれているということです。彼らの国々は日本の部品を買って、最終製品に埋め込んで、それを海外に輸出して外貨を稼いでいる構図になっています。彼らには日本に首根っこを掴まれているような感じがあるのです。台湾はＯＥＭの島のようになっていて、日本から技術と部品を背負わされて、その中でオペレーションをする工場のような機能を果たしています。
このように、日本の部品を買ってくれて最終製品にして、海外に売って外貨を稼いで豊かになった人たちが大中華圏から日本に昨年、２６３万人やって来てくれて、韓国からは１５９万人やって来て、日本の銀座や秋葉原等で大変な購買力を支えくれています。何がポイントかというと、近隣を窮乏化させて日本だけが繁栄している構図をつくることを考えること自体がおかしな話で、近隣を豊かにしてそれが日本を支えてくれるという構図の中でシナリオを書いていかなければならないということです。
日本人の意識の中で遠ざかっていることなのが、かつて、韓国や台湾は、その地域にいる人たちにとっては甚だ不条理な時代だったと思いますが、一時期日本のフラッグの下にあった地域だったのです。いまから１００年前の１９１０年日韓併合から３５年、朝鮮半島が日本領土の時代がありました。彼らにとっては不条理な時代だったと思います。しかし、日本人としては、かつて日本のフラッグの下にいた地域が日本の中間財を買ってくれて豊かになっていって、それが日本を支えてくれている構図に対する理解と見識が必要です。つまり、そのようなネットワークに日本の繁栄、日本の経済がかろうじて支えられているという認識が物凄く重要であるということです。日本自身もネットワーク型の中におかれているのです。今後も日本のシナリオについて視界においていかなければならないことは共存共栄のネットワークの中で、アジアの国々とどのように向き合っていくことが出来るのかということです。これが物凄く重要なポイントです。被害者意識だけを高めて、何するものぞということだけではこの国の進路は描けないのだと思います。
＜後半＞
寺島＞ 先程、少し触れましたが、１９１０年日韓併合がありました。１９０５年の日露戦争の５年後のことです。これは本当に考えさせる出来事だったと思います。私は自虐史観でも何でもなくて、謝罪をするべきだという単純な文脈で答える気持ちはありません。ただ、閔妃暗殺から日韓併合に至るまでのプロセスをみると、まさに、明治近代史の二重性というもので、自分自身が開国迫られていつ植民地にされるかもしれないという恐怖心の中から、開国、近代化へ踏み込んでいって、富国強兵、殖産興業によって力をつけてきて、日清、日露と越えていくうちに、自信が奢りに繋がっていく瞬間を迎えたことに気付きます。「親亜」、親しむアジアによって、アジアに最も共鳴心をもって向き合わなければならなかったはずの国が、遅れてきた植民地帝国になり始めて、日本自身が新手の植民地帝国として「欧米がやっていることを日本がやって何が悪いのだ」という感覚を芽生えさせてきます。調べると、日韓併合は実はアメリカのハワイ併合がモデルとなっていることがわかります。１８９８年にスペインとの戦争に勝ったアメリカがフィリピンとグアム島とハワイに触手を伸ばしてハワイを併合します。そのプロセスが日韓併合のモデルになったのです。
アメリカは１００年目の謝罪ということで、１００年経ったところで、上下両議院で「ハワイ併合は騙し討ちで汚いことをして申し訳なかった」と謝罪決議をしました。アメリカの謝罪は分かり易くいうと、ごめんなさいと謝っているけれども、カラカウア王朝を復権させるとか、ハワイを独立させるという話ではありません。あれはあれで悪かったというメッセージにしか過ぎません。しかし、日本もごまかしてはならない部分があって、日韓併合に至るプロセスを正当化できない部分があるということを腹に括っておかなければならなりません。
それから５０年経って、敗戦を経た１９６０年には安保改定が時代の大きなテーマでした。１９５１年のサンフランシスコ講和条約から約９年経って、日米安保１０年目の見直しということで６０年安保改定を迎え、戦後の日本の中で最も熱い政治の季節でした。
６０年安保は今から５０年前となりますが、当時の日本の輸出３０．１％、輸入３９．２％がアメリカとの貿易だったのです。日本が飯を食っている基盤構造がアメリカとの貿易で成り立っているという構造の上に安保が議論されていたのが５０年前だったと言ってよいと思います。
冷戦が終わって、いまどうなっているのかを確認するためにこの数字に触れたいと思います。それは日本の貿易総額に占める比重の数字なのですが、対米貿易に関してはわずか１３．５％に落ちました。中国との貿易は２０．５％なので２割を超えました。そして、私が盛んに繰り返し申し上げている大中華圏、つまり、中国、香港、シンガポール、台湾という中華圏との貿易が３０．７％で３割を超して、アジアとの貿易が４９．５％になっています。今後の日本の貿易に関して間違いなく言えることは、アジアのダイナミズムとどのように向き合うのかということなのです。
もう既に、この国の経済がアジアのダイナミズムと相関して生きていかざるを得ない構造になっているにも関わらず、勿論、アメリカとの関係も今後大事なのですけれども、どのようにそこの折り合いをつけていくのかということが見えないために混迷しているのです。このアンバランス感が外から見た時に誠に滑稽に見えます。柔らかくアメリカとの関係も大事にしながらも重層的にアジアとの関係を果敢に主体的につくっていく方向に舵を切らざるを得ない状況にあるのです。つまり、戦後なる日本に生きてきた人間が、これから２１世紀を生きていかなければならない世代の人たちにどのような日本を残す気持ちでいるのかという根性が問われているのだと思います。
そのような文脈で、外交安全保障はどのようにあるべきなのか、産業経済政策、つまり、いままで日本が豊かになることができたメカニズムが必ずしも機能しなくなってきた矢先に、どのような構想をもつのかということが間違いなく問われていて、そこから逃げてはならないということです。日本がいま、やらなければならないことは戦後なるものに折り合いをつけなければならないということです。